Scheinküdigung und BR

Hallo Ruben,

Ihr habt ja wie bei jeder Anhörung nach 102 drei Möglichkeiten:

• Widerspruch
• Schweigen
• Zustimmung

Das ist für die Durchführung ja nicht von Belang. Es ist ja nur für den Weiterbeschäftigungsanspruch im Falle der Kündigungsschutzklage relevant, kommt die nicht, ist Euer Votum egal.

Ich würde wahrscheinlich auf Schweigen plädieren.

Den zukünftigen (Ex-)MA kannst Du damit sowieso nicht beeinflussen, geschweige denn umstimmen.

Gruss
Björn

Hallo Rothschild,

ich würde mich an der juristischen Lage orientieren.

Sollte es so sein, dass im Rahmen der betriebsbedingten Kündigung die Kündigung gerechtfertigt wäre, würde ich zustimmen. Wenn die Rechtslage dieses nicht hergibt, würde ich widersprechen.

Man darf nicht vergessen, dass KÜndugngsschutzprozesse sehr sehr viel Geld kosten können und in der VErgangenheit so manchem Unternehmen das Genick gebrochen haben. Darüber hinaus verstehe ich nich, warum die MAs ihrerseits kündigen wollen. Dies ist gesetzlich nicht vorgesehen. Die Sperrzeiten sind nicht ohen Grund eingerichtet worden. Wenn man dagegen nicht einschreitet, besteht die Möglichkeit, dass man sich strafrechtlich gesehen an einem Sozialbetrug beteiligt.

Mir wäre die Angelegenheit zu heikel. Für solche Machenschaften würde ich als BR nicht meinen Kopf hinhalten.

Sorry für die Direktheit, aber das ist für mich in rotes Tuch,

Lorenz

Also, ich bin kein Jurist, aber für mich klingt das alles schon "ein wenig" nach Betrug...

Hallo C.Reinhardt!

Ein Betrug kommt hier nicht in Frage, denn dafür wäre u.a. eine Vermögensverfügung erforderlich seitens des Geschädigten und eine solche ist hier -wenn ich den Ausgangsbeitrag richtig deute- nicht ersichtlich. Auch darüber hinaus sehe ich auf Anhieb keine strafrechtlich relevanten Verstöße, was natürlich nicht heißt, dass das Verhalten in Ordnung wäre.
Auf zivilrechtlicher Ebene wäre vielleicht zu erwägen, ob Sittenwidrigkeit oder ein Umgehungsgeschäft vorliegen, so dass Nichtigkeit eines oder beider Rechtsgeschäfte vorläge, aber das ist eine sehr schwierige Frage, die nur ein Anwalt oder ein sonstiger Volljurist beantworten kann...

Grüße,
dillan.

Hallo dillan,

das hört sich sachlich recht fundiert an - aus diesem Grund möchte ich dieses auch nicht anzweifeln.

Aber in einem anderen Fall ist davon ausgegangen worden, da die Agentur für Arbeit, wenn sie Kenntnis davon gehabt hätte, dass im konkreten Fall eigentlich die Sperrzeitenregelung Anwendung finden müsste, irrtümlich Geld an den Arbeitssuchenden gezahlt hat, obwohl sie ja eigentlich nicht zu verpflichtet gewesen wäre.

Ich denke einmal, dass man aurf zivilrechtlicher Ebene nicht weiterkommt, da man sich hier eher im Bereich des öffentlichen Rechts wiederfinden würde. Aber auch dort kommen die ein anderen zivilrechtlichen Vorschriftn zumindest in analoger Form ja wieder zur Anwendung . Andererseits denke ich einmal dass der Schutzzweck der Norm in diesen Fällen nicht dazu reichen wird, die §§ 134, 138 BGB anzuwenden.

Schöne Grüße,

Sascha

Hallo zusammen,

abgesehn davon, dass die Frist für die Kündigungsanhörung vorbei sein dürfte, bin ich nicht sicher, ob hier nicht von unterschiedlichen Dingen ausgegangen wird.

Im Eröffnungspost war von einer Sperrzeit die Rede, in der der MA nicht wieder eingestellt werden kann.

Dies kann aber mit der Sperrfrist wegen Arbeitslosengeld nichts zu tun haben, es kann sich nur um eine innerbetriebliche Regelung handeln.

@Ruben: Was habt Ihr nun gemacht, bzw. wie ist es ausgegangen?

Gruss
Björn

Zitat von stelko

Aber in einem anderen Fall ist davon ausgegangen worden, da die Agentur für Arbeit, wenn sie Kenntnis davon gehabt hätte, dass im konkreten Fall eigentlich die Sperrzeitenregelung Anwendung finden müsste, irrtümlich Geld an den Arbeitssuchenden gezahlt hat, obwohl sie ja eigentlich nicht zu verpflichtet gewesen wäre.

Ich denke einmal, dass man aurf zivilrechtlicher Ebene nicht weiterkommt, da man sich hier eher im Bereich des öffentlichen Rechts wiederfinden würde. Aber auch dort kommen die ein anderen zivilrechtlichen Vorschriftn zumindest in analoger Form ja wieder zur Anwendung . Andererseits denke ich einmal dass der Schutzzweck der Norm in diesen Fällen nicht dazu reichen wird, die §§ 134, 138 BGB anzuwenden.

Schöne Grüße,

Sascha

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Hallo Sascha,

wenn es tatsächlich zu einer solchen Zahlung durch die Bundesagentur käme, läge oben erwähnte Vermögensverfügung und dann auch der Betrug vor, das stimmt. Derartige Pläne fielen zum jetzigen Zeitpunkt allerdings vollkommen in den Bereich der Spekulation, wie ja Björn auch schon angedeutet hat (zumindest habe ich dein Posting so gelesen, Björn)...
Übrigens: Ohne jetzt all zu sehr in rechtsphilosophische Fahrwasser abdriften zu wollen, muss ich zugeben, dass mich gerade sehr interessieren würde, worin du denn den Schutzzweck von §134 und §138 siehst, wenn nicht darin, sittenwidriges Verhalten von vornherein zu unterbinden?

Grüße,
dillan.

Hallo dillan,

wenn die Anwendung der beiden VOrschriften Deiner Ansicht nach so offenkundig ist, kannst Du mir dazu gerne einmal ein paar Urteile nennen.

Nobody is perfect, ich schon einmal gar nicht, das weiß ich genau . Ich denke lediglich, dass nach dem SGB schon einige Vorschriften recht genau mit diesem Themenkreis beschäftigen. Ferner müssen gerade in diesem Bereich Vorschrfiten, die drastische Maßnahmen hervorrufen können, auch immer Lichte der verfassungsrechtlichen Vorgaben ausgelegt werden. An erster Stellen wären hier Kollisionen mit dem Sozialstaatsprinzip zu nennen.

Ich lasse mich baer auch gerne eines besseren belehren, so ist das ja nicht

Hallo bjoern,

das habe ich so gar nicht gesehen.

Du könntest damit durchaus recht haben. Dann muss ich natürlich auch meinen Post weiter oben noch einmal bedenken.

Danke,

Lorenz

Zitat von stelko

wenn die Anwendung der beiden VOrschriften Deiner Ansicht nach so offenkundig ist, kannst Du mir dazu gerne einmal ein paar Urteile nennen.

Nobody is perfect, ich schon einmal gar nicht, das weiß ich genau . Ich denke lediglich, dass nach dem SGB schon einige Vorschriften recht genau mit diesem Themenkreis beschäftigen. Ferner müssen gerade in diesem Bereich Vorschrfiten, die drastische Maßnahmen hervorrufen können, auch immer Lichte der verfassungsrechtlichen Vorgaben ausgelegt werden. An erster Stellen wären hier Kollisionen mit dem Sozialstaatsprinzip zu nennen.

Hallo stelko!
Ich hoffe, deine recht schroffe Reaktion hat nicht zu bedeuten, dass du dich durch mein Posting angegriffen gefühlt hast, das war nämlich mitnichten meine Intention. sollte dem doch so sein, tut mir dies leid...
Auch ich bin natürlich nicht perfekt und spontan fallen mir zugegebenermaßen auch keine Urteile ein, die ich zur Stützung meiner Meinung heranziehen könnte. Ich wollte mit dem Posting eigentlich nur sagen, dass ich die Anwendung von §134 und §138 BGB als durchaus legitim empfände...
Im übrigen haben wir glaube ich, ein wenig aneinander vorbei argumentiert...

Grüße,
dillan.

Hallo dillan,

edas war eigentlich auch nicht meine Intention. Ich wollte lediglich klarmachen, warum diese Vorschriften meines Erachtens nach nicht greifen.

Gruß,

Sascha

Hallo,

ich kann Dein Zähneknirschen durchaus verstehen. Mir wäre bei diesem Ergebnis auch nicht wohl gewesen - ich bin noch nicht lange im BR: Aber irgendetwas ist da faul ; da kann mir einer sagen was er will.