Kündigung wegen des Diebstahls zweier Pfandbons bzw. ...

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    Hallo,


    ich hege ebenfalls den Verdacht dass hängenbleiben wird: Kündigung bei DIebstahl geringwertiger Sachen > nicht erlaubt - Abmahnung muss vorher erfolgt sein .


    Das ist bedauerlichweise meistens so - bei vieen ist es mit dem Überfliegen der Überschrift und der ersten paar Zeilen dann auch wieder getan.


    Gefährliches Halbwissen, wie ich dazu nur sagen kann.


    Schönen Gruß,


    Sascha

    Hallo,


    ich denke, dass diese Befürchtungen nicht angebracht sind. Zum einen sieht man an diesem Thread, dass die Sache mit dem Urteil zumindest für das erste abschließend geklärt zu sein scheint. Vielleicht liegt es auch daran, dass das Thema aus der Tagespresse verschwunden ist. Letztlich scheinen sich die Wochen diesbezüglich also ziemlich gelättet zu haben .

    Hallo zusammen!
    Du hast zwar recht dahingehend, dass sich "öffentlich" im Moment nicht besonders viel tut, was die Thematik anbelangt. Allerdings kann das auch eine "trügerische Ruhe" sein, denn die Diskussion ist wohl -wenn überhaupt- eine geworden, mit der sich Juristen auseinandersetzen, an so ziemlich allen anderen geht sie wohl vorbei.
    Zu beurteilen, was davon wirklich hängen bleibt, ist wohl ohnehin unmöglich, allzumal die Wahrnehmung vieler Leute auch schlichtweg so funktioniert, dass sie nahezu immun sind gegen Argumente, die ihre eingefahrene Meinung in Frage zu stellen drohen. [Habe da mal einen sehr interessanten Psychologie-Artikel zu gelesen, wenn ich den finde, poste ich einen Link!]


    Grüße,
    Peter

    Hallo Rhitz,


    da hast Du sicherlich nicht unrecht. Durch dieses Grundsatzurteil ist sozusagen ein neues, kleines Rechtsgebiet geschaffen worden. Bis dato gibt e4s keine Erfahrungswerte dazu. DIes werden erst Folgeurteile, in denen dazu Ergänzungen oder beispielhafte Erwähnungen genannt sind, bringen.


    Schönen Gruß,


    Lorenz

    Hallo,


    sicher wird es dauern, bis dazu weitere Grundsätze entwickelt werden. Aber das ist ja nicht nur in diesem Bereich so, sondern kann überall dort passieren, wo eine Rechtsprechungsänderung stattfindet. Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden ; vielleicht sollte man das auch einmal so sehen .


    Schönen Gruß,


    Stelko

    Hallo mal wieder!


    Ich muss auch sagen, dass ich in diesem Fall eine Rechtsunsicherheit nicht tragisch finde: Die Ungewissheit, ob ich trotz Erwischtwerdens meinen Arbeitsplatz behalten kann oder nicht dürfte wohl bei den meisten dazu führen, den Griff in die Kasse (oder in sonstwo hinein) zumindest noch einmal zu überdenken.
    Mehr Abschreckung düfte eine klare Linie auch nicht leisten können.


    Grüße,
    Ruben

    Hallo blackjack,


    sehr interessantes Urteil. Die Überschrift des Verfassers finde ich ein wenig missverständlich, da "Emily" in diesem Fall rechtmäßig gekündigt worden wäre. Wenn ich nach einer Prognose gefragt worden wäre, hätte ich darauf getippt, dass die Kündigung rechtens gewesen wäre.


    So kann man sich täuschen,


    Jost

    Hallo "Kollegen",


    das von Blackjack verlinkte Urteil ist in meinen Augen eine Katastrophe.
    "Hiernach kann das durch eine langjährige Beschäftigungszeit aufgebaute
    sehr hohe Maß an Vertrauenskapital durch eine einmalige Verfehlung nicht
    ohne Weiteres vollständig zerstört werden."
    Ja, wenn ein Betrug dieses Vertrauenskapital nicht zerstören kann, was dann?? Dass die Klägerin mit dem Geld des AG nicht in direkten Kontakt kommt, spielt da doch nicht wirklich eine Rolle...


    Grüße,
    Jörn

    Hi,


    ich glaube, dass das Urteil sicherlich in Zusammenhang mit der eigentlichen Rechtsprechung, die man zu diesem Thema kennt, durchaus spektakulär ist.


    Im wahren Leben ist das Verhältnis AG-MA aber definitiv kaputt. Hört sich jetzt sicher ein wenig perplex an, aber ich denke, dass in den Jahren so viel Vertrauen aufgebaut worden ist ... und wenn man als AG dann so eine Enttäuschung präsentiert bekommt ... ; davon erholt sich das Arbeitsverhältnis sicherlich nicht mehr, fals es fortgesetzt werden sollte.

    Hallo Riko,


    in mneschlicher Hinsicht, sicherlich. Aber in dem Urteil ist eben auch gesagt worden, dass es auf genau dieses Vertrauen nicht ankommt, da der MA innerhalb des Arbeitsorganisation nicht die Möglichkeit hat, geldliche Werte beiseite zu schaffen. Im Falle einer Kassiererin würde der Fall sicherlich anders liegen und der Vertrauensbruch hätte eine ganz andere Wertung erhalten.


    Schönen Gruß,


    Jost

    Sehe ich ähnlich wie Stelko:
    Als AG würde ich nach einem Betrugsversuch denjenigen AN mit nichts mehr in Kontakt kommen lassen, was irgendwie von Wert ist. Und da das in einem Betrieb in aller Regel eine ganze Menge Dinge sind, ist der AN meiner Meinung nach schlichtweg nicht mehr tragbar.
    Mag eine radikale Ansicht sein, aber ohne Vertrauen kein Arbeitsverhältnis, und da es sich bei Vertrauen um eine ausschließlich subjektive Angelegenheit handelt, ist es vollkommen absurd, wenn die Gerichte sagen, dass die eine Straftat das vorher jahrelang aufgebaute Vertrauensverhältnis nicht zerstören könnte.
    Sorry, aber das ist doch Quatsch.


    Grüße,
    Jörn

    Hallo,


    ich sehe das ähnlich. Wenn man als AG doch jemandem über den Weg traut, dann doch eigentlich den Mitarbeitern, die schon seit Jahren mit von der Partie sind. Zumindest glaubt man von denen ja am ehesten, dass man diese kennt, wenngleich das natürlich immer relativ ist, wie der hier zur Debatte stehende Fall wieder einmal zeigt.


    Schönen Gruß,


    Lorenz

    Rhitz:
    Nun mal langsam: Ich gebe dir grundsätzlich Recht, dass ich auf denjenigen, der versucht, mir €10000000 durch einen Betrug abzuringen, mangels Vertrauensbasis bestens verzichten kann. Aber was ist mit dem Fall, in dem (um mal ein prominentes Beispiel etwas abzuwandeln) jemand, der für die Ausrichtung eines Frühstücks engagiert wird und sich dann drei Brötchen für den eigenen Verzehr zur Seite legt?
    Meine Erfahrung hat übrigens gezeigt, dass diese "5-gerade-sein-lassen"-Mentalität dort am größten ist, wo das Arbeitsverhältnis ein sehr unpersönliches ist. In Betrieben, in denen sich AG und AN täglich über den Weg laufen und ein (wenn nicht sogar freundschaftliches, dann zumindest) kollegiales und faires Verhältnis haben, erlaubt es den meisten Leuten das Gewissen überhaupt nicht, mehr als eine Büroklammer in der Hosentasche verschwinden zu lassen...


    Beste Grüße,
    Peter

    Hallo,


    vor diesem Zusammenhang sollte man auch nicht der gefährlichen Tendenz verfallen, Urteile zu pragmatisieren. Man neigt beim Lesen der Zusammenfassungen und Kommentare stets dazu, dass man versucht, effizient zu arbeiten. Im Kommentar steht eine Zeile, vielleicht auch nur ein Wort zum gesamten Urteil und dann auch schon die Fundstellenangabe. So neigt man dazu, davon auszugehen, dass eine Kündigung, die sich auf diesen Fragenkreis bezieht, immer oder zumindest zumeist so ausfällt, wie sie die Kommentatur auc h angibt. Nichts desto trotz ist das Kündigungsrecht nach wie vor sehr vom Einzelfall abhängig; zudem ist immer die richterliche Wertung im Rahmen der Abwägungsvorgänge mit zu berücksichtigen. VOn daher wird es immer Differenzen geben und man kann sich nicht auf genau den einen Fall "versteifen" Es bleibt abzuwarten, was genau aus der Sache wird. Es kann auch gut sein, dass dem Ganzen noch weiter auf den Grund gegangen wird. Dies ist dann ja meist auch einer der Gründe, die das BAG dazu bewegt, die Sache zu den LAG'S zurückzuverweisen, damit man sich dort noch einmal intensiv mit der Sache auseinandersetzt.


    Schönen Gruß,


    Sascha

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