Abmahnung und Mitwirkungsrecht

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    Hallo,


    wenn eine Abmahnung eines Azubis hoch zur Mitwirkung in den Personalrat geht, wird ja auch abgestimmt, ob dieser Abmahnung zugestimmt wird, oder nicht (auch wenn es keine Auswirkungen darauf hat, dass sie ausgesprochen wird)


    Hat die JAV auch Mitwirkungsrecht in dem Fall? Es geht ja um einen Azubi!? Ich hab weder im BetrVG, LPersVG Bbg noch im BPersVG was darüber entdeckt!
    Aber ich meine, dass ich schonmal gelesen habe, das die JAV bei Fällen, in den es NUR um Auszubildende geht, auch die JAV ein Mitbestimmungsrecht (in dem Fall der Abmahnung dann das Mitwirkungsrecht) in Personalratssitzungen hat. Ist das wahr oder nicht?

    für einen Azubi gibt es arbeitsrechtlich gar keine Abmahnungen bzw. haben diese keine Konsequenzen, weil eine ordentliche Kündigung während der Ausbildung eh nicht möglich ist...


    ich kann nur sagen, dass die JAV meines Wissens nach, nach allen PersVGs ein volles Stimmrecht bei allen Themen, die Überwiegend Azubis und jugendliche Beschäftigte betreffen, hat! Eine Abmahnung muss aber nur auf Wunsch des Beschäftigten in den PR, ansonsten würden wir das gar nicht mitbekommen...


    welches Gesetz gilt denn für dich?

    Natürlich gibt es Abmahnungen für Azubis. Bei uns wurden in den vorherigen Jahren schon einige wenige ausgesprochen.


    In einer Personalversammlung wurde sogar eine Statistik vorgelesen, wo drin es u.a. hieß, wie viele Azubis Abmahnungen in den letzen 5 Jahren bekommen haben.


    Das mit dem Stimmrecht bei Sachen, in denen es um Azubis geht, dachte ich mir schon, wie ich es auch geschrieben habe, nur welche Rechtsgrundlage? Ich find da nichts :/


    zu deiner Frage: LPersVG Bbg

    kann ja durchaus sein, dass "Abmahnungen" ausgesprochen werden, allerdings haben die rechtlich nur die Stellung einer Ermahnung, da Abmahnungen die Vorstufe einer ordentlichen Kündigung sind bzw. ggf. Voraussetzung für eine solche und die gibt es nunmal bei Azubis nicht! Und bei einer außerordentlichen Kündigung muss es einen wichtigen Grund geben, d.h. da kann es im Vorfeld 15 Abmahnungen gegeben haben, das ist völlig irrelevant, wenn kein Anlass so schlimm war, dass er eine außerordentliche Kündigung rechtfertigen würde!

    keine Ahnung, kommt ganz auf die Ausgestaltung an! aber wie gesagt, da es eine Abmahnung für Azubis rechtlich nicht gibt, wird es auch keine Definitionen geben, wann eine solche ausgesprochen werden kann...


    (Störung des Betriebsfriedens kommt bei uns höchsten vor, wenn der PR ansonsten keinen Ablehnungsgrund für eine Maßnahme findet ;-))

    MathiasR


    Ich hoffe mal nicht, dass Du damit sagen willst, dass eine JAV egal wie eine Abmahnung eines Azubis ablehnen soll.


    Das würde ich nämlich für unangebracht halten.


    Wenn ein Azubi sich so daneben benommen hat, dass eine Abmahung gerechtfertigt wäre sehe ich keinen Grund weshalb die JAV und/oder der Betriebs-/Personalrat da nicht zustimmen sollte.


    Eine Abmahnung sollte man lediglich ablehnen, wenn sie NICHT gerechtfertigt wäre und das wäre im Zweifelsfall ja erst einmal nachzuprüfen.


    Ich habe schon beide Fälle erlebt. Die meisten Abmahnungen sind jedoch erfahrungsgemäß eindeutig gerechtfertigt.


    Sollte ich Dich nur falsch verstanden haben: sorry. :roll:

    Davon halte ich in diesem Kontext nichts.


    1. Ist das mMn kein Stück besser als dem ganzen zuzustimmen und
    2. vermittelt das dem Azubi den Eindruck, dass der Betriebs-/Personalrat bzw. die JAV der Meinung ist er habe die Abmahnung nicht verdient.


    Das ändert zwar an der Abmahnung nix, fördert aber mMn nicht die Glaubwürdigkeit eines Betriebs-/Personalrates bzw. einer JAV.


    Ich habe im Falle einer drohenden Abmahnung immer mit dem betroffenen Azubi gesprochen um alle Details zu kennen und dann in der Sitzung eine sachliche Entscheidung getroffen, was ich dem betroffenen Azubi so dann auch vermittelt habe. Die Jungs und Mädels haben das immer verstanden und ich hatte das Gefühl, dass sie sich fair behandelt fühlten.


    Aber das ist wohl Ansichtssache. ;)

    das hat vielleicht auch etwas mit Kultur zu tun...
    bei uns würde sich die Dienststelle eine Abmahnung, Kündigung etc. der der PR formal zugestimmt hat, wahrscheinlich gerahmt ins Büro hängen!!!


    Gegenüber den Beschäftigten sagen wir schon ziemlich deutlich, was wir von ihrem Verhalten halten und auch, wenn es tatsächlich begründet zu personalrechtlichen Konsequenzen kommen muss! Gegenüber der Dienststelle ist eine Nichtäußerung allerdings das höchste der Gefühle, da werden wir mit einer Zustimmung niemals dokumentieren, dass wir eine negative Maßnahme mittragen!
    Damit rechnet die Dienststelle aber auch gar nicht, so dass das für alle Beteiligten so ok ist!
    Was Abmahnungen betrifft, da verlangt eh kaum jemand die Beteiligung des Personalrates...


    manchmal ist das aber schon eine sehr schwierige Entscheidung: z.B. haben wir mal eine (sachlich durchaus begründete) Kündigung abgelehnt, weil formale Fehler gemacht wurden - am Ende hat das Arbeitsgericht unsere Position bestätigt! Aber da ist es natürlich schwer, Leuten beizustehen, von denen man weiß, dass sie Fehler gemacht haben, die man selber auch verurteilt, aber letztendlich ist es auch Aufgabe der Dienststelle die geltenden Gesetze zu beachten!

    Zitat von "Daniela"


    Wenn ein Azubi sich so daneben benommen hat, dass eine Abmahung gerechtfertigt wäre sehe ich keinen Grund weshalb die JAV und/oder der Betriebs-/Personalrat da nicht zustimmen sollte.


    Genau so siehts aus. Wenn er es verdient hat, soll er auch seine "Strafe" dafür bekommen. Eine Abmahnung kann man genauso als 2. Chance sehen (jetzt allgemein gesprochen, nicht auf Azubis bezogen).


    Es ist eh nur eine Formalie, da der PR/BT nur Mitwirkungsrecht hat, und die Abmahnung auch kommt, wenn der PR/BT nicht zustimmt.

    Hallo,
    ich sehe dass aber wie ConAirchen. Halte ich als Personalvertreter die Abmahnung/Kündigung für gerechtfertig und formgetreu stimme ich dieser zwar nicht zu, vezichte aber auf mein Mitwirkungs-/Mitbestimmunsrecht durch Verstreichenlassen der Fristen.


    Bis dann

    Um das mal aufzuklären - ConAirchen hat's schon genau beschrieben. Die Zustimmungsfiktion und die Rolle der JAV. Wir als JAV würden einer Abmahnung niemals zustimmen. Schon gar nicht, ohne vorher entsprechend intensive Gespräche geführt zu haben, aber auch sonst nicht.


    Die JAV ist immer "Anwalt" der Auszubildenden gegenüber der Chefetage. Das gilt natürlich auch für den BR/PR! Eine Zustimmung im Rahmen der Mitwirkung würde es bei uns niemals geben. Und - nein, Michael, es ist nicht nur eine Formalie. Wenn das Ganze möglicherweise vors Arbeitsgericht/Verwaltungsgericht geht und die Richterin oder der Richter sieht, dass die Personalvertretung und die JAV zugestimmt haben, hat die betreffende Person extrem schlechte Chancen.

    Zitat von "ConAirchen"


    manchmal ist das aber schon eine sehr schwierige Entscheidung: z.B. haben wir mal eine (sachlich durchaus begründete) Kündigung abgelehnt, weil formale Fehler gemacht wurden


    Das haben wir auch schon gemacht... und zwar begründet. Dieser Fehler unterläuft der Personalabteilung nun nicht mehr.


    Aber an der Diskussion hier sieht man, dass es wirklich Ansichtssache ist.


    Zitat von "MathiasR"


    Wenn das Ganze möglicherweise vors Arbeitsgericht/Verwaltungsgericht geht und die Richterin oder der Richter sieht, dass die Personalvertretung und die JAV zugestimmt haben, hat die betreffende Person extrem schlechte Chancen.


    Hm... ich war immer der Meinung, dass sich das Arbeitsgericht die "Vorwürfe" und das Verfahren anschaut und dann entscheidet ob die Abmahnung formell und materiell begründet und angemessen ist.


    Ob der BR/PR nun zugestimmt hat oder die Zustimmungsfiktion griff dürfte eine untergeordnete Bedeutung haben... aber da bin ich mir nicht sicher.


    Aber normalerweise wird nach außen nur bekannt, dass der BR/PR zugestimmt hat. Aber nicht wie... sprich durch Abstimmung oder per Zustimmungsfiktion...


    Aber egal... haken wir es einfach unter "Ansichtssache" ab. Richtig oder Falsch dürfte es hier nicht geben. ;)


    Viele Grüße, Daniela

    Zitat von "MathiasR"

    Wir als JAV würden einer Abmahnung niemals zustimmen. Schon gar nicht, ohne vorher entsprechend intensive Gespräche geführt zu haben, aber auch sonst nicht.


    Also wir haben mit Sicherheit keinen PR, der nicht weiß, was alles zu tun ist, wenn so eine Maßnahme in Betracht kommt. Es wurden genut Gespräche geführt und die Abmahnung ist gerechtfertigt.
    Wenn es so aussieht, kann man der Abmahnung doch zustimmen, oder siehst du das wieder anders Mathias?

    ich bin zwar nicht gefragt, aber möchte trotzdem noch einmal betonen, dass wir niemals einer (einseitig) negativen Maßnahme zustimmen werden!!! Das hat für mich etwas mit Selbstverständnis zu tun - und das ist bei uns übrigens auch unter allen Personalvertretungsmitgliedern unstrittig!

    :lol: Ich glaub das führt zu nix hier.


    Falsch ist ja keine der beiden Vorgehensweisen. Ob das nun etwas mit Selbstverständnis oder mit was auch immer zu tun hat... Fakt ist, dass es hier unterschiedliche Vorgehensweisen gibt. Für mich ist der Käs damit gegessen. ;)

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